Ur pappersarkivet / Jag har genom åren skrivit texter om konst, film och fotografi. En del av dessa håller jag på att digitalisera. Tänker de fortfarande är läsvärda för alla som är intresserade. Här ett samtal mellan tre fotografer. / publicerat i F nr 4 1989

”Fotografin blir allt mer gränsöverskridande. Det personliga uttrycket accentueras. Konstgallerierna öppnar portarna. Thore Soneson bjöd Dawid, Ola Billgren och Ingrid Orfali att sitta ned och samtala om fotografins möjligheter och villkor.

• 

• 

Det är 1989. Och fotografin står inte bara och knackar på dörren till de konstgallerier som tidigare varit helig mark. Idag har ”den fotobaserade konsten” eller ”fotokonsten” – som den moderna fotografin i brist på bättre term kallas – redan marscherat in. På den internationella konstscenen är detta inget nytt, men i Sverige har gränsdragningen mellan uttrycksmedlen länge varit om inte strikt så åtminstone tydlig. Men i november, med Dawids utställning Arbetsnamn – Skulptur på Thielska galleriet, kommer denna gräns definitivt att vara historia. Sådant inflytande på den svenska kulturvärlden har nämligen Thielskas konstnärlige chef Ulf Linde.

Dawid är en av tre konstnärer/fotografer som deltar i detta samtal om fotokonstens status och tillstånd. De andra två är Ingrid Orfali, kvinnlig fotograf som närmast hör hemma i den ”postmodernistiska” kulturen och Ola Billgren, välkänd konstnär som länge arbetet nära fotografins uttryck men först i år tagit steget till att ställa ut egna fotografiska bilder.

”Jag fotograferar det jag inte kan måla, målar det jag inte kan fotografera.”

Citatet ovan av Man Ray, som själv arbetade i båda medierna, är en sorts utgångspunkt eftersom det formulerar en traditionell inställning till fotografin. Allt mer visar nämligen konstnärer att sammanblandning av teknikerna befruktar båda konstformerna. Att den ”rena” fotografin i sig själv har avsevärda spännramar, visade sommarens utställning Inre på Krapperups slott i Skåne där Christer Strömholm, förutom att visa egna nytagna bilder, bjöd in åtta fotografer att visa bredden på svensk fotokonst. Där fanns Dawid och Ola Billgren tillsammans med bl a Gerry Johansson, Gunnar Smoliansky och Jan Svenungsson.

Dawid själv hade i våras en utställning, Dagram på Malmö Konsthall, resultat av hans egen metod att som han säger ”låta fotovätskorna droppa över papperet”. Dessa dagram, inspirerade av dadaisternas ”spontana” konstideer, ställde Dawid också ut i L’Orleans i Frankrike i somras.

Ola Billgren visade med Syner och tecken på Läderfabriken i Malmö i februari att han hittat ett personligt sätt att använda foto med meterstora färgkopior där landskap och människor smält ihop till en egen, snudd på själslig verklighet.

Ingrid Orfali blev uppmärksammad när hon som enda svensk fotograf visade foton på Matris på Malmö Konsthall 1988, en utställning där bl a Laurie Simmons och Cindy Sherman representerade den postmoderna fotografin. Bilder lika laddade av språkliga tecken som visuella koder.

Ingrid Orfali är årets svenska PS1-stipendiat i New York, ett stipendium som tidigare inte tilldelats någon fotograf. Hon har under sommaren deltagit i utställningen Shifting Focus, där engelska kritikern Susan Butler valt ut 17 kvinnliga fotografer från hela världen. Hon är samtidigt svensk deltagare på Sveaborg i Finland där fotoutställningen En bild är en bild är… pågått under sommaren.

THORE SONESON: Låt oss börja samtalet med att ni presenterar er själva och er syn på fotografi.

OLA BILLGREN: Efter många års intresse av foto och målande med anknytning till fotografi, har jag plötsligt fått klart för mig hur jag ska fotografera. En underlig känsla – som att ha gått med ett dåligt samvete och plötsligt inse att det inte funnits anledning till att ha det.
Mitt intresse för foto har varit i första hand intellektuellt, att fatta medieverkligheten. I mitt måleri har foto och media varit som ett filter som jag sett människan i reproduktionsåldern genom.
Jag har fotograferat mycket förstrött genom åren. Först på mitten av 80-talet och då delvis genom Dawids fotografi som jag skrev några artiklar om, kändes det som jag kunde uttrycka mig med foto. Och det är en bra position för ingen förväntar sig att en målare skall visa fotografier.

INGRID ORFALI: Det är två saker som intresserar mig. Dels det mänskliga språket, franska eller svenska har ingen betydelse. Dels är det något som utlöstes av en svensk, Ingmar Bergman som i en intervju om Viskningar och rop talade om färgen rött, om dess betydelse som språkuttryck i filmen. Det släppte loss bildens möjligheter för mig, eftersom jag är skolad i filosofi i ordets land Frankrike där man är mycket bra på att förtränga bildens möjligheter. Där har till och med sedlarna författarporträtt – Pascal, Voltaire osv. Numera har visserligen Delacroix trängt sig in, men det tog tid.

”Jag började med stilleben.
Jag har aldrig varit intresserad av människor.”
Ingrid Orfali

Jag började direkt fotografera stilleben, jag har aldrig varit intresserad av landskap eller av personer. Mina bilder ger plats för tänkande, för de idéer jag vill uttrycka. Och varför ägna dagar åt att måla något kameran kan fånga på en sekund…

DAWID: För mig var det en olyckshändelse när jag råkade titta i en kamera i 18-20 årsåldern. Och på den vägen är det. Jag har visserligen haft otaliga tillfällen att ifrågasätta vad jag gör, nya problem inför bilderna, men alltid inom fotografiets ramar. I tio år var jag ”gatufotograf”, även om jag väldigt tidigt gjorde tafatta försök till mera statiska bilder. Jag accepterade dåtidens inställning till ”konstfotografi”, som t ex Robert Frank, Ralph Gibson och Duane Michals använde den. Eftersom jag vuxit upp utan kamera köpte jag en fototidning och där upptäckte jag något magiskt med dessa bilder, det var något som hände när jag tittade på dem. Den andra sidan, att frysa verkligheten genom nyhetsbilder, det intresserade mig aldrig.
Idag tror jag man kan se en estetik rakt igenom mina bilder, ett av mina allra första porträtt är jämförbart med mycket jag gör idag. Min okunskap om möjligheterna har drivit mig fram. Att jag börjat med hobbymåleri uttrycker kanske en motsatt riktning mot Ola… men jag undrar… upplever du att du ger dig ut på djupt vatten, att du sitter vid samma bord som vi och skall utsättas för prövning?

OLA: Nej. Det är snarare en privilegierad position att vara bildkonstnär i traditionell mening. Ingen ifrågasätter subjektets närvaro i det jag gör. Om jag målar en familjemedlem, Jesus på korset, ett stilleben eller en impressionistisk vy är jag den samme. Dessa ”point of views” är alla målade av mig. När jag fotograferar sönderfaller däremot bilderna i motiviska kategorier, de försvagas som ”verk”.

Ni båda har stillebenet gemensamt. Ni söker en slags magi i stillaståendet. Jag intresserade mig för foto via reportage i bildtidningar på femtiotalet. Foto betydde en modern existens, hade en anonymitet, en slags jag-förlust i förhållande till verkligheten. Det sker något egendomligt med bilder hämtade ur livet när de reproduceras – ”det närvarande i det frånvarande, frånvarande i det närvarande.” Fotot har alltid stått i centrum för mitt bildintresse, men jag har varit för bunden vid mitt medium för att själv använda det.

DAWID: Du valde inte heller måleriet, det bara fanns där.

OLA: Precis. Jag växte upp i den miljön, för mina föräldrar var fotot något man såg ned på.

INGRID: Många ser fortfarande fotot som något vid sidan om den ädla konsten måleriet. Inte minst ur kommersiella synvinklar uppnår måleriet en status som är helt annorlunda. ”Hur har du gjort denna bild?” säger man om en hyperrealistisk målning, man ser den som magnifik. Samma bild fotograferad med arkivbeständighet och allt är genast sämre. Detta upptäckte jag först efter jag börjat fotografera, jag valde det för att inte behöva använda så många timmar som måleriet krävde. Det var viktigare att polera idén.

OLA: Då känner du dig inte förpliktigad av den fotoetik som säger att foto är ett massmedium och därför ska användas för att gestalta sociala förhållanden – ”det får inte vara konst, det är idealiserande”.

INGRID: Jag har alltid varit främmande för den tanken. Konst skall inte vara avbildande, måleri gör att förvrängningar åstadkoms omedelbart, penseln avbildar verkligheten på sitt sätt. Med kameran är det lätt att fånga ett fragment av verkligheten. Men det är inte konst, för att skapa konst måste man behärska sin repertoar, de förvrängningar man vill få fram. Att berätta rakt upp och ned är inte heller konst – teater och romaner förutsätter en förvrängning av verkligheten.

DAWID: Du säger delvis emot dig själv; du fotograferar för att det är ett rationellt sätt att göra en bild, samtidigt inser du att prägla bilden kräver kunskap om mediets möjligheter, om den tekniska delen.

INGRID: Nej, det krävs bara kunskap om hur du vill presentera en bild.

DAWID: Men du måste ha en metod för att åstadkomma detta. Den måste gestaltas med verktyg, antingen en pensel eller kamera.

INGRID: Jag lägger mig aldrig i förstoring, kopia eller sådant. Det är bara på idéplanet jag bygger, jag arbetar aldrig tekniskt med en bild.

THORE: Oavsett var man skall dra skiljelinjerna för vad som är konst eller inte är det ett faktum att fotografin idag är delaktig i ett konstnärligt samtal. Blandformer skapar nya uttryck, se bara på en konstnär som Stig Sjölund som på ett självklart sätt använder fotografiet som del av sina nya målningar. Ni tre gör bilder med målarens frihet, men med fotografisk teknik. Allt detta medverkar till att foto idag accepteras bland de traditionella konstformerna.

OLA: Foto har alltid varit accepterat när det varit förbundet med ett klart syfte. Ett bruksvärde. Inte bara reportaget utan också reklamfotot, där det definitivt handlar om nytta, att sälja en vara. Men fotot som självändamål, att ”bara göra en bild”, har aldrig accepterats.
Det som hänt är att något fallit bort i gränsdragningen mellan medierna, något har lösts upp. Jag kan se hur det går tillbaka till tiden innan kameran uppfanns. Redan då skilde man på konst och bilder som representerade. En avbildning gav en mera trivial bild av verkligheten, en symbolisering en mera innerlig, mera personlig. Denna åtskillnad förstärktes genom fotot, kameran kunde reproducera och måleriet kunde söka sig till alltmera osynliga aspekter – ”vi synliggör genom att måla”.
Idag står de båda inte längre i ett motsatsförhållande, det egentliga verkliga som för mig är det symbolistiska är inte mer närvarande i en form än i en annan.

DAWID: Också genom att måleri idag konsumeras mycket i tryck i tidskrifter och böcker uppstår en utjämning. Bildernas yta och tekniken blir mindre viktig för dagens nya generationer. Mycket av fotografin håller också på att bli onödig idag, TV ersätter bildtidningar osv så att fotografer som vill fortsätta jobba måste söka sig ny marknad – ibland ges fotot en mer artistisk prägel än vad det kanske har möjlighet till.
Men det är inte en ensidig kommersiell tanke, det är en rörelse i tiden att fotot blir legaliserat som uttrycksform, det hör ihop med datoriseringen av pressbilden, att bilden blir manipulerbar och opersonlig. Som fotograf har jag alltid strävar efter att bilderna skall få måleriets aura.

OLA: Den dokumentära bilden har förlorat den närvaro som ursprungligen motiverade den som sanningsvittne. Intresset förskjuts från vad bilden innehåller till att i dyra tidskrifter se bilden som en del i ett estetiskt spel. Bilden brister i trovärdighet när den blir en del av hela texten.

INGRID: Men samtidigt är den befriad från att vara en kopia av verkligheten, uttrycka ”krig” eller ”person”. Fotot har varit fast i denna förbannelse. När fotot blir bara bild är den på rätt väg.

DAWID: Det ligger en hälsosam misstro mot massmediabilden i det du säger, jag ställer också upp på det.

INGRID: Ola som är målare och sysslat med hyperrealistiskt måleri upplever en slags nostalgi inför närvaron som gått förlorad, miraklet inom fotografin. Medan vi som bar sysslat med foto har lämnat detta och närmat oss måleriets privilegium – att skapa en fiktion. Har jag fel?

OLA: Man kan aldrig måla som man fotograferar. Jag kan inte reducera mitt seende så effektivt som objektivets uppfattning av ljusets strålning.
Mina foton bygger på en annan tanke – en död verklighet kan ges ett språk via bilden. För mig är däremot dina bilder kliniska, en kvalitet som aldrig kan uppnås i målandet. De är aseptiska så som bara fotografier kan vara.

DAWID: Om man istället jämför med Magrittes bilder som idébärare blir det tydligare.

INGRID: Precis. Jag tycker mycket om att titta på välreproducerade bilder av Magritte i en bra konstbok. Man slipper se penseldragen, det är en ren bild, en glättig yta utan dekor.

OLA: Du som är så intresserad av verbala undertexter i bilderna, gynnas av att bilden inte störs av någon form av beröring.

DAWID: Jag tycker inte att en bilds budskap distraheras av måleriets rent tekniska förförelse. I ett stilleben väljer man objekt som är tecken för idéer, man ställer rött mot grönt, gör ett estetiskt val. Valet är detsamma som när man ”klämmer färg ur tuberna”. Det är nästan snobberi när du Ingrid avsvär dig måleriet så totalt.

INGRID: Det finns alltid val som påminner om måleriets i mina bilder, yta eller yta plus objekt. Men med kopior i cibachrome får allt en tydlighet utan suddiga sidor. Förhoppningsvis gör det att en betraktare ser samma sak som jag, att associationerna går åt samma håll. För mig skall bilden vara universell, titeln är däremot alltid ett uttryck för kulturella koder — begränsade till dem som kan förstå.

THORE: Är ni då alla postmoderna fotografer i betydelsen att ni uppfinner nya spelregler för fotot, använder en etablerad teknik men upplöser och utvidgar fotots innehållsmässiga möjligheter genom att använda konstens språkliga arsenal?

OLA: Skillnaden mellan konst/foto är inte längre intressant, däremot de specifika uttrycken. Postmodernitet är inte en stil, ett sätt att fotografera, egentligen är det tvärtom – en massa olika sätt att närma sig fotograferandet.
Jag själv arbetar med reflektioner om själva fotografiet, en sorts betraktelse över mediets historia. Ingrid använder metaforer där fotot har ett illustrativt förhållande. Varje föremål är ett begrepp, kombinationen av föremål är det viktiga. Dawid är däremot ute på en annan hal is, han närmar sig alltmer måleriet, konstgrafiken. Den bild som kan uppstå under arbetet där arbetet är det primära. Du griper in i själva processen.

DAWID: Men jag kallar mig inte heller postmodernist, det begreppet har ingen relevans för mig. Jag förstår helt enkelt inte vad det innebär. Mina strävanden är nog mer modernistiska, jag identifierar mig med mer romantiska idéer om att bilder kan förändra världen utifrån en subjektiv utsaga. Det postmoderna betyder för mig en slags följsamhet med samtidsbilden, ett mera vetenskapligt grundat förhållande.

Jag kallar mig inte postmodernist.
Jag förstår helt enkelt inte vad vad det innebär.
Dawid

Mina bilder skall vara ”riktig” konst – inte postmodernt reproducerbara – de skall upplevas direkt och vara unika. En målare bestämmer sig redan i valet av pensel för ett uttryck, en fotograf väljer inte mellan olika kameramodeller när han vill skapa en bild. Pentax eller Minolta har samma tekniska möjligheter. Deras register är oändligt mycket mindre, som ett piano med fyra tangenter.

INGRID: Jag tycker tvärtom att fotografiets möjligheter är oändliga, som en penna ingen vet vilket språk eller genre den ska skriva. Fotots genrer existerar men samtidigt existerar en ocean av möjligheter.

DAWID: Som fotograf använder man sig naturligtvis av konventionerna. Förutfattade meningar om vad ett porträtt är skapar motbilder. Nya bilder ger en ny klang på tangenten, ett bredare register. Om gränserna löses upp idag finns de ändå kvar, man måste förhålla sig med eller emot. Konventioner är till för att överskridas.

OLA: Problematiken med foto har Susan Sontag formulerat mycket tydligt – ”Allting kan fotograferas, allting är alltså intressant”. Och speciellt amerikansk fotografi har sett världen som ett ymnighetshorn där allting fascinerar.
Detta är inte ett dokumentärt perspektiv, det är ett bejakande av seendet dvs konsten. För det är i mångfalden som individualiteten föds. När genregränserna oavbrutet löses ser man skarvarna i den personliga väven hos en fotograf. Syftet är alltså inte att skapa ett globalt konstverk utan att erövra ett personligt uttryck.”